19|09|24 De Ondervraging met Dick Schoof | Studenten in gesprek met directeur-generaal van de AIVD

De Ondervraging met Dick Schoof | Studenten in gesprek met directeur-generaal van de AIVD  | Dinsdag 24 september 2019 | 19.30 – 21.00 uur | Theaterzaal C, Radboud Universiteit

"Goede wisselwerking tussen vragen van de studenten en avondvoorzitter. Ik verwachtte dat de heer Schoof weinig kon en mocht vertellen, maar dit is mij in positieve zin meegevallen." (Uit een deelnemersevaluatie.)

Aankondiging - Wat drijft directeur-generaal van de AIVD Dick Schoof en hoe gaat hij om met ingewikkelde keuzes? Dagelijks is hij als hoofd van de Algemene Inlichtingen en Veiligheidsdienst (AIVD) bezig met onze nationale veiligheid. Kom naar de ondervraging van Radboud alumnus Dick Schoof en luister hoe de huidige generatie studenten hem aan de tand voelt. Zie de volledige aankondigingstekst onderin.

Verslag - De Ondervraging met Dick Schoof

Wat drijft directeur-generaal van de AIVD Dick Schoof en hoe gaat hij om met ingewikkelde keuzes in het belang van onze nationale veiligheid? En hoe belangrijk vindt hij onze privacy? Een zaal vol studenten van de Radboud Universiteit voelden Radboud-alumnus Schoof aan de tand, onder leiding van ethicus Marcel Becker.

Realpolitik

Dagelijks staat Schoof voor belangrijke beslissingen. In zijn omgang daarmee moest hij vaak terugdenken aan iets wat hij tijdens zijn studie Planologie aan de Radboud Universiteit had geleerd: “Een beslissing moet je niet klem zetten, een juiste beslissing is een waarbij je daarna zoveel mogelijk handelingsmogelijkheden overhoudt. Een nadeel van deze strategie is echter dat het voor anderen niet heel duidelijk wordt wat je nou echt wilt.” In hoeverre laat Schoof zich daarbij beïnvloeden door het politieke debat? Over stemmingmakerij in de politiek kon Schoof kort zijn: “Dat is nou eenmaal hoe de politiek werkt. Ik kan daar van alles van vinden, maar dat doe ik niet. Professionaliteit is in mijn werk cruciaal. Met alleen opvattingen kom je er niet. Wat dat betreft bedrijf ik realpolitik.”

Veiligheid versus privacy

Het eerste thema dat de studenten met Schoof bespraken was de spanning tussen veiligheid en privacy. Zijn voorganger Rob Bertholee was eenduidig voor veiligheid, dus een student vroeg zich af hoe Schoof hier zelf tegenaan keek. Schoof vertelde dat dit voor hem twee zijden zijn van dezelfde medaille. “Het gaat altijd om het vinden van een balans tussen die twee.” Toch vroegen de studenten zich af in hoeverre onze privacy wordt gewaarborgd door de AIVD en in hoeverre de dienst uitgaat van vertrouwen in de medemens. Schoof gaf aan dat er na het referendum over de nieuwe Wiv (Wet op de inlichtigen- en veiligheidsdiensten) belangrijke aanpassing zijn doorgevoerd. Zo is er voldoende toezicht en opereert de AIVD volledig binnen het kader van de wet. Het werk van een inlichtingendienst is in de basis echter wel gebaseerd op wantrouwen. “Het principe is wantrouwen totdat het tegendeel bewezen is. Dat zit nou eenmaal in de aard van het werk.” Maar Schoof benadrukte dat de AIVD dat allemaal doet voor het beschermen van onze democratische rechtstaat. “Dat is iets wat wel eens wordt vergeten.”

Internet aftappen

Een student daagde Schoof uit met de stelling dat de nieuwe Wiv eigenlijk alleen bedoeld was om de Amsterdam Internet Exchange (AMS-IX), een van de grootste internetknooppunten ter wereld, af te tappen. Schoof antwoordde dat een van de doelen van de nieuwe Wiv was om de AIVD toegang te verlenen tot het internetverkeer, maar dat het aftappen daarvan heel gericht gebeurt. Bovendien gaat het daarbij vooral om internationaal internetverkeer en niet om binnenlands verkeer. Wel krijgt de AIVD veel verzoeken van buitenlandse partijen nu het toegang heeft tot de AMS-IX. “Deze verzoeken worden uitvoerig getoetst op risico’s en uiteindelijk weegt het belang voor onze nationale veiligheid het zwaarst. Verzoeken van de meeste EU-lidstaten beschouwen we overigens niet als risicovolle samenwerkingen.” Schoof voegde daar meteen aan toe:  “Let op mijn formulering.”

Digitale spionage

Er is veel te doen geweest rondom de aanbesteding van het 5G-netwerk in Nederland. Ook de AIVD is daarbij betrokken, omdat er de nodige veiligheidsrisico’s zouden zijn. Naar aanleiding hiervan vroeg een student zich af hoe het eigenlijk zit met de buitenlandse spionage en digitale dreiging. Schoof vertelde dat 5G echt een game changer gaat worden waar het internet of things bij verbleekt. Het is dus belangrijk om drempels op te werpen en risico’s te voorkomen, in dit geval dus voor China, een van de drie grootste digitale dreigingen voor Nederland. “China spioneert digitaal erg enthousiast. De AIVD probeert daar zicht op te houden. De andere twee dreigingen zijn Rusland en Iran, waar het bij Iran vooral gaat om politieke spionage. Onze redenering is dat deze drie landen vooral de optie open willen houden om ons digitaal plat te kunnen leggen, maar dat ze dit niet zo snel zullen doen.” Schoof had ook een boodschap aan universiteiten: “Weet met wie je samenwerkingen aangaat en behoed je voor je data. Dat wil niet zeggen dat we je afraden om samenwerkingen aan te gaan. Wees je vooral bewust van de risico’s.”

Geen geheime dienst

Een student vroeg zich af waarom en onder welke voorwaarden de AIVD eigen spionageacties naar buiten brengt. Schoof vertelde dat de dienst daar heel terughoudend in is. “In principe doen we het niet, tenzij het bijdraagt aan de nationale veiligheid. Het risico van naar buiten brengen is bovendien dat je je bronnen minder goed kan beschermen en dat de tegenpartij vrijwel altijd inzicht krijgt in je werkwijze.” De student nam niet helemaal genoegen met het antwoord en vroeg of naar buiten brengen niet ook gebruikt wordt als positieve pr voor de AIVD. Schoof onderstreepte dat veiligheid voorop staat en dat er ook andere vormen zijn voor positieve pr, bijvoorbeeld het meedoen aan gesprekken zoals deze avond. Met publieke optredens wil Schoof ook het geheimzinnige imago van de AIVD doorbreken: “Ik benadruk wel vaker dat we geen geheime dienst zijn, maar een dienst met geheimen.”

Meer dan Netflix

Gespreksleider Marcel Becker haalde de titel van het boek van Huib Modderkolk over de AIVD aan: ‘Het is oorlog en niemand die het weet’. Schoof antwoordde dat er mensen zijn die dat helaas wel weten. “De cyberwereld bestaat uit meer dan sociale media en Netflix. Er zijn serieuze dreigingen die we moeten ondervangen.” Een student vroeg zich af of alle toezichthouders het werk van de AIVD dan niet alleen maar belemmeren. “Er wordt binnen de AIVD veel gemopperd over de administratieve rompslomp”, vertelde Schoof. “Voor een simpele tap is een aanvraag nodig van ongeveer vijf pagina’s. Maar de winst is dat we goed moeten beredeneren waarom we iets doen. Het hebben van toezichthouders heeft bovendien ook een positief effect: ze vertellen je ook dat je goed bezig bent.”

Erecode

Hoe zorgt de AIVD dat alle geheimen binnen de organisatie blijven? Schoof vertelde dat er een geheimhoudingsplicht geldt en een stevige erecode. “Van slechts van een handvol medewerkers is bekend dat ze bij de dienst werkzaam zijn, van de rest van de medewerkers is dat geheim. Ook ondergaan oud-medewerkers een stevig gesprek wanneer ze de dienst verlaten.” Net als zijn medewerkers mag Schoof thuis niets vertellen over de inhoud van zijn werk. Of Schoof ’s nachts goed slaapt met al deze kennis over potentiële dreigingen? “Ik kan goed schakelen. Voor de rest is er geen goed antwoord te geven op deze vraag.”

Door: Dave Willems

Wil je op de hoogte blijven van onze activiteiten? Schrijf je dan in voor de tweewekelijkse nieuwsbrief.

Aankondiging

Wat drijft directeur-generaal van de AIVD Dick Schoof en hoe gaat hij om met ingewikkelde keuzes? Dagelijks is hij als hoofd van de Algemene Inlichtingen en Veiligheidsdienst (AIVD) bezig met onze nationale veiligheid. Kom naar de ondervraging van Radboud alumnus Dick Schoof en luister hoe de huidige generatie studenten hem aan de tand voelt.

Digitaal bedreigd

De AIVD brengt onzichtbare dreiging in kaart en is alert op gebeurtenissen in binnen- en buitenland die onze veiligheid in gevaar kunnen brengen. Volgens Schoof zetten steeds meer landen offensieve cyberprogramma’s in tegen Nederland. Hij stelt dat de digitale dreiging erger is dan we denken. Het gevaar groeit snel en het lukt ons niet om ons tegen alle potentiële gevaren te wapenen.

Bevoegdheden

Om dreigingen voor de nationale veiligheid tegen te gaan moet de AIVD mogelijke kwaadwillenden vroegtijdig identificeren. Om dat te doen worden er bijzondere bevoegdheden ingezet. Sommige middelen die ingezet worden, kunnen inbreuk maken op iemands privacy. De bevoegdheden van de inlichtingendiensten leiden soms tot discussie. Vorig jaar was er een discussie over de invoering van de nieuwe Wet op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. De zorgen over de privacy van de burgers leidde tot een raadgevend referendum. Hierbij stemde een meerderheid tegen deze nieuwe wet. De wet wordt nu in aangepaste vorm ingevoerd.

Terroristische aanslag

Maar het werk van de AIVD wordt ook gewaardeerd. Zo vonden er vorig jaar diverse arrestaties plaats van jihadisten in Nederland. Wellicht het meest in het oog springende voorval op dit gebied in Nederland was de aanhouding van zeven jihadisten op 27 september 2018. Uit onderzoek van de AIVD bleek dat zij behoorden tot een jihadistisch netwerk waarvan de oorsprong in Arnhem lag en dat zij voorbereidingen aan het treffen waren voor een grootschalige terroristische aanslag op een evenement in ons land.

Loopbaan

Gedurende zijn periode als Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid kwam Schoof veelvuldig in het nieuws. Zijn invloed op de regering was groot en hij trad regelmatig naar voren op momenten van crisis, zoals tijdens de diplomatieke rel met Turkije in 2017. Ook was hij als NCTV betrokken bij de nasleep van de MH17-catastrofe. Tijdens zijn periode als directeur-generaal politie bij het ministerie van Justitie was Schoof verantwoordelijk voor de invoering van de Nationale Politie.

Ethicus en gespreksleider Marcel Becker geeft een korte inleiding. Daarna zijn studenten van de Radboud Universiteit aan de beurt om Schoof te ondervragen.

Over de spreker

Dick Schoof is sinds november 2018 directeur-generaal van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD). Daarvoor was hij onder andere Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV) en directeur van de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND). Schoof studeerde tussen 1975 en 1982 planologie aan de Radboud Universiteit.

Kom je vaker naar de lezingen van Radboud Reflects? Dan is een Radboud Reflects-abonnement misschien interessant.

Wil je op de hoogte blijven van onze activiteiten? Schrijf je dan in voor de tweewekelijkse nieuwsbrief.