David Van Reybrouck over kolonialisme | De Ondervraging

David Van Reybrouck over kolonialisme | De Ondervraging | Donderdag 15 september 2022 | 20.00 - 21.30 uur | Collegezalencomplex, Radboud Universiteit | Radboud Reflects en Radboud Diversity, Equity and Inclusion Office

"Ik vond het een uitstekende bijeenkomst met een goede en terzake kundige gespreksleider, met vijf studenten die prima vragen hadden opgesteld en die ook goed wisten te stellen en David van Reybrouck is een eminent denker en spreker. Kortom ik heb veel geleerd deze avond."(uit een deelnemersevaluatie)

Podcast | Video
De Gelderlander - ‘Afscheid nemen van onze decadente levensstijl’: David Van Reybrouck in het geweer tegen klimaatkolonialisme |Radboud Recharge -  De constante van David Van Reybrouck | VOX: ‘De koloniale wereldkaart bestaat nog altijd’ | VOX English: ‘The colonial world map still exists’

Aankondiging - Wat drijft David Van Reybrouck ? Kolonialisme loopt als een rode draad door bestsellers van de Vlaamse auteur. Wat maakt zijn boeken zo indringend? Wat kunnen we eruit leren over onze omgang met het verleden? Hoe komt het bijvoorbeeld dat we ons zo moeilijk weten te verhouden tot de wetenschap dat ‘we’ honderdduizenden mensenlevens op ons geweten hebben? Zegt dit iets over de psychologie van mensen in het algemeen, of is dat in de loop der tijd veranderd? En hoe moeten we omgaan met collectieve verantwoordelijkheid? Kom en luister hoe studenten onder leiding van ethicus Marcel Becker David van Reybrouck ondervragen. Zie de volledige aankondigingstekst onderin.

Verslag - Kolonisatie van verleden en toekomst

Een half uur voor aanvang druppelen de eerste deelnemers al binnen. Geen wonder, want voor de gast van vanavond wil je een goede plek bemachtigen: schrijver, cultuurhistoricus en archeoloog David Van Reybrouck is bekend van boeken als Congo, Revolusi en De kolonisatie van de toekomst. Tijdens dit programma van Radboud Reflects en het Radboud Diversity Office ging Van Reybrouck in gesprek met vijf studenten van de Radboud Universiteit onder leiding van filosoof en ethicus Marcel Becker.

De insecten die overleven

Als we om stipt 20.00 uur beginnen, is CC1 met ruim 300 belangstellenden goed gevuld. Om het ijs te breken zijn de eerste vragen van Marcel Becker: “U bent begonnen aan de universiteit maar hebt die vervolgens verlaten. Hoe is het om vanavond hier te zijn?” Van Reybrouck lacht: “Helaas was ik in de jaren ’90 werkzaam aan de universiteit; de jaren van publish or perish. Werk moest kort, specialistisch en Engelstalig zijn. Er was weinig ruimte voor generalisten zoals ikzelf. Toch weten we uit de natuur dat het bij uitstek de generalisten zijn, zoals insecten, die overleven. “

Burgerberaden: effectief of naïef?

De eerste student die een vraag stelt is politicologie student Noah Kleijne: In uw boek Tegen verkiezen pleit u voor burgerberaden. Dat lijkt te veronderstellen dat mensen redelijke wezens zijn die tot harmonieuze oplossingen kunnen komen. Klopt dat wel?

Van Reybrouck: “Democratie betekent leren leven met conflict. Het idee om altijd tot consensus te kunnen komen, is mooi maar ook naïef. De burgerberaden die ik voorstel, zijn bedoeld om met elkaar in gesprek te gaan, niet om het eens te worden. De misschien wel belangrijkste filosofische woorden van de afgelopen eeuw werden uitgesproken door de Rolling Stones: You can’t always get what you want. Toch zijn er veel mensen die wél denken dat ze altijd hun zin kunnen krijgen. Je kunt als politieke partij zelfs scoren doordát je er niet op uit bent om tot een oplossing te komen. Uit onderzoek blijkt dat mensen die eerst gevraagd worden om aan te geven op welke partij zij zullen gaan stemmen, veel extremere keuzes maken dan wanneer zij inhoudelijk worden gevraagd op stellingen te reageren. Hieruit blijkt dat alleen verkiezingen onvoldoende is. Sinds corona vinden de burgerberaden ook online plaats. Dat is geen vervanging, maar hierdoor zijn ze wel veel internationaler geworden. Vorig jaar vond het eerste globale burgerberaad online plaats: voor het eerst sprak de wereldbevolking met de wereldbevolking over de toekomst van de wereld.””

Wat is de rol van internet bij deze ontwikkelingen? Van Reybrouck: “Internet is in zichzelf niet positief of negatief. De droom van het internet is misschien wel het meest tot ontplooiing gekomen in Wikipedia: toegang tot dezelfde informatie voor iedereen. Maar social media, die beter commercial media genoemd zouden worden, slagen er juist in om iedereen uit elkaar te spelen en daarmee miljarden te verdienen.”

Misschien wel de meest betrouwbare herinnering

Béla Boxman: Als student geschiedenis leer ik dat objectiviteit belangrijk is. U werkt met interviews. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

Van Reybrouck: “Ik heb gekozen voor oral history. Herinneringen zijn soms vertekend, maar ook dat is interessant. Ik heb mensen gesproken die letterlijk niet meer wisten of ze die dag al hadden geluncht, maar voor wie het trauma van 1947 nog heel levendig was. Trauma’s zijn misschien wel de meest betrouwbare herinneringen. Soms kon ik uitspraken van getuigen ook staven met andere bronnen. Zo vond ik iemand die als tienjarig kind de eerste boten had zien arriveren. Ik checkte zijn verhaal met andere historische bronnen, en het klopte helemaal. Oral history is misschien niet altijd objectief, maar de prijs is het 100% waard. Ik probeer zoveel mogelijk het perspectief van de spreker aan het woord te laten, want geschiedschrijving is óók een oefening in empathie. Er is niet één Indonesisch perspectief, er kunnen vele facetten worden getoond. Toen ik in Jakarta was en zojuist met pen en schriftje een indrukwekkend getuigenis had opgeschreven, voelde ik me dankbaar en kwaad: hoe is het mogelijk dat dit soort onderzoek nog steeds niet is verricht? Nog steeds is er maar een handjevol mensen dat werkt met het verzamelen van getuigenissen. Verhalen maken de geschiedenis inzichtelijk doordat ze de complexiteit laten zien en het begrip vergroten. Over trauma’s praten is vaak intens, zowel voor de getuige als voor mezelf. Soms ben ik er ondersteboven van.”

Nieuwe wijn in oude zakken?

Kirti Singh, student wiskunde en filosofie: na de dekolonisatie bleef de koloniale (infra)structuur in stand, en kwamen verwesterde Indonesiërs op dezelfde posities. Als de structuren hetzelfde blijven, maakt het dan uit wie de posities bekleden?

Van Reybrouck: “Je hebt gelijk; de koloniale machthebbers gingen weg, maar het koloniale apparaat bleef bestaan. Dat zie je op veel plekken, zoals in Afrika, bijvoorbeeld nog heel duidelijk aan de landsgrenzen die een voortzetting zijn van de koloniale cartografie. Veel voormalige koloniën waren geen democratieën, maar werden het – althans op papier – na de dekolonisatie wel. De eerste dag waarop de nieuwe machthebbers in een democratie leven, is dezelfde dag waarop ze de democratie moeten gaan leiden. Je zou kunnen denken dat men na de onafhankelijkheid terug wilde naar prekoloniale structuren, maar dat klopt niet: men wil modern zijn, dat zie je bijvoorbeeld aan architectuur en mode. De dekolonisatie was noodzakelijk maar verliep niet zonder kater. De nieuwe elites gaan zich problematisch gedragen, zoals je nu bijvoorbeeld ziet in de manier waarop de Javanen omgaan met de Papoea’s. Toch is separatisme niet altijd de oplossing voor interne spanningen, want als je naar het wereldtoneel kijkt, zie je dat landen uit elkaar vallen maar bedrijven samen gaan. Zij worden steeds machtiger.”

Investeren in klimaat i.p.v. herstelbetalingen

Amber Stoelman, student politicologie en crisismanagement: u stelt dat voormalige kolonisatoren beter zouden investeren in het oplossen van klimaatproblemen in de voormalige koloniën in plaats van herstelbetalingen te doen. Waarom?

Van Reybrouck: “Feitelijk zijn we nog niet eens begonnen met herstelbetalingen. Nederland heeft de meeste mensen belachelijk weinig geld gecompenseerd, en dat enkel als het via de rechter was uitgevochten. Herstelbetalingen aan individuen zijn van belang, maar op macroschaal heel ingewikkeld. Moet er ook aan een corrupt staatshoofd worden betaald? Hoe ver moet je teruggaan in de tijd? We moeten vermijden dat jonge generaties gebukt gaan onder de schuld van hun voorouders. Laten we niet onderschatten dat er ook tegenkrachten in het leven geroepen kunnen worden die het proces nog veel ingewikkelder maken. Maar een andere vorm van herstel is mogelijk: Pakistan staat voor een derde onder water door klimaatopwarming terwijl hun uitstoot minimaal is. De voormalig koloniserende landen hebben hier een extra verantwoordelijkheid. De kennis in Nederland over het koloniale verleden is bedroevend laag. Maar er is wel verandering. Na het NIOD rapport over dekolonisatieoorlog kan niemand het nog ontkennen. Sommige boodschappen zijn het waard dat je ze blijft herhalen.”

De ontzieling van de wereld

De laatste vraag is van filosofiestudent Annabel Dirkzwager: u stelt tradeable energy quota’s voor als oplossing voor de kolonisatie van de toekomst. Blijft u daarmee niet binnen het systeem van het kapitalisme, en blijft de oorzaak van het probleem dus bestaan?

Van Reybrouck: “Steeds vaker denk ik: de kolonisatie van de toekomst is geen nieuwe vorm, maar een continuering van het oude. We kijken vaak nationalistisch – wat heeft Nederland of wat heeft België gedaan? – maar kolonialisme was echt een Europees project, en leidde tot de ontzieling van de wereld middels dualisme en kapitalisme. Het klopt dat de energy quota’s binnen een kapitalistisch systeem passen, maar we hebben nog maar 10 jaar. We hebben geen tijd om het hele economische systeem omver te gooien, we moeten het anders inzetten. De klimaatcrisis is ook ten diepste een morele en spirituele crisis. In Laudato Si’ schrijft Paus Franciscus dat oversconsumptie een gevolg is van spirituele leegte. We moeten gaan inzien dat angst, vertwijfeling of eenzaamheid niet op te lossen zijn door een middag shoppen bij de Primark, maar dat er verschillende tradities zijn die hiervoor handvatten bieden – we zijn ze alleen allemaal verleerd.”

Door Liesbeth Jansen

Wil je op de hoogte blijven van onze activiteiten? Schrijf je dan in voor de nieuwsbrief.

Video

Podcast

Aankondiging

Wat drijft David Van Reybrouck ? Kolonialisme loopt als een rode draad door bestsellers van de Vlaamse auteur. Wat maakt zijn boeken zo indringend? Wat kunnen we eruit leren over onze omgang met het verleden? Hoe komt het bijvoorbeeld dat we ons zo moeilijk weten te verhouden tot de wetenschap dat ‘we’ honderdduizenden mensenlevens op ons geweten hebben? Zegt dit iets over de psychologie van mensen in het algemeen, of is dat in de loop der tijd veranderd? En hoe moeten we omgaan met collectieve verantwoordelijkheid? Kom en luister hoe studenten onder leiding van ethicus Marcel Becker David van Reybrouck ondervragen.

Graven en denken
David Van Reybrouck studeerde archeologie en filosofie. Graven en denken vormt nog steeds de kern van zijn werk: grondig onderzoek is de basis van zijn verhalen. Ieder boek is het resultaat van zowel het bestuderen van archiefmateriaal als talrijke interviews met ooggetuigen en ministers, met rebellenleiders en missionarissen.

Kolonialisme van verleden en toekomst
Dat uitvoerige graafwerk vormt de kern van zijn succes: zowel Congo, over het koloniale verleden van België, als Revolusi, over Nederland in Indonesië, werden internationale bestsellers. Kolonialisme beperkt zich niet tot het verleden: in een recent pamflet stelt Van Reybrouck dat de huidige generatie de toekomst koloniseert. Kom luisteren wat hij daar mee bedoelt en stel ook je eigen vragen.

Over de spreker
David Van Reybrouck is schrijver, archeoloog en filosoof. Zijn boeken over het kolonialisme, Congo en Revolusi, groeiden uit tot internationale bestsellers. David Van Reybrouck is oprichter van G1000, het platform van democratische vernieuwing in België, en voorzitter van FIDE, de Federation for Democratic Innovation Europe. In 2021 was hij gasthoogleraar aan het Hannah Arendt Center in New York.

Draag je Radboud Reflects een warm hart toe? Doneer dan via iDeal.

Kom je vaker naar de lezingen van Radboud Reflects? Dan is een Radboud Reflects-abonnement misschien interessant.

Wil je op de hoogte blijven van onze activiteiten? Schrijf je dan in voor de tweewekelijkse nieuwsbrief.